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  • »Schachtratte« ist der Autor dieses Themas

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1

Montag, 26. Februar 2007, 12:57

Wenn so eine Bestimmungsdatenbank aufgebaut werden sollte, wie soll sie aussehen?

Oder anders gesagt was ist sinvoll an Informationen die enthalten sein sollten?


Stamm Gattung, Art, Autor, Fundort, Größe. da sind sich denke alle einig. Sicher, die stratigraphische Position.

Wie aber sieht es mit den Bildern aus? Ich denke hier sollte man einen gewissen Standart einhalten. Man sollte auch immer nur ein Individuum Zeigen in möglichst gestreckter Haltung, damit man möglichst viele Merkmale sehen kann.

Ich schlage folgende Blickwinkel vor:
- Frontansicht des Kopfes
- Seitenansicht
- Ansicht von oben


Sollt beispielsweise ein Hypostom gezeigt werden, wenn verfügbar? Ich denke ja, denn die Sache sollte ja auch international interessant sein
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Andries

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2

Montag, 26. Februar 2007, 14:48

Bei dem Hypostom wurde ich ähnliches wie bei den Bilder vorschlagen.
Frontansicht, Draufsicht und Seitenansicht.
Zwar dürfte dies fast immer unmöglich sein, aber man könnte es ja auch als Skizze anfertigen.

Apropo Skizze, machmal ist es auch interessant, wenn man eine Skizze wie bei Yahoo mit anfügt. Durch den Schwarzweiß-Kontrast sieht man die wichtigsten Erkennungsmerkmale so ganz schnell.

Bei den Phacopiden, sollte auf jedenfalls die Augen mit reinkommen.
Diese sind machmal die einzige Erkennungsunterschiede und sollte daher auch entsprechend berücksichtig werden.


Man sollte außerdem ein sinnvolles Suchkriterium überlegen.
Normal hast man ein Leihe, der noch nichtmal weiss, wo er das Vieh her hat.
Daher wäre ein grobes Suchraster ganz Hilfreich. z.B.:
Augen: holo-, schizocroal.
Länge: cm
Wangenstacheln: ja/nein
Anzahl Thoraxsegmente:
Dann ein Pygidium Formfrage:
Welche Pygidium ähnelt ihr Tier am ehesten. Da kann man dann Scutellum, Phacopyde, keiner von allen, usw . einstellen.
Pusteln auf der Glabella?
Stacheln an der (vielleicht auch noch kurz und lang)
Glabella: Ja/nein
Ochipedalring: ja/nein
Wangenvorderteil: Ja/nein
Pleurenoberseite: Ja/nein
Pygidium: ja/nein

Somit sollte man sehr schnell die Vieher eingrenzen können.

  • »Schachtratte« ist der Autor dieses Themas

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3

Montag, 26. Februar 2007, 15:59

Fast alle Merkmaledie du anführst sind auf den Bildern abzuschauen oder abzuzählen.
Bei den Augen gebe ich dir fast recht, nur gibt es da manchmal perspektivische Probleme. Versuche mal das Auge nur eines Phacops komplett! so zu fotografieren, dass du alle Linssen zählen kanst. Hinbekommen? Gut dann nimm doch jetzt mal eins von einer Andegavia oder einem Kolihapeltis, die einen viel größeren Radus haben. Und? Vielleicht nicht mit ganzen Goudarädern versuchen einen Spatzen zu errollern. Ich gebe dir aber recht, das Linsenchema sollte in jedem Fall erwähnt werden, so es denn bekannt ist.

Skizzen würde ich nur im Notfall mit reinnehmen. Daten brauchen auch Platz. je dicker das Datenblatt, desto besser ist zwar die Beschreibung, aber die Geschwindigkeit lässt dann doch deutlich nach. Und ein bischen arbeiten dürfen die suchenden durchaus auch noch.

Schön wäre, wenn man das Datenblatt so kompakt wie möglich hinbekommt. So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Auch würde ich nur vollständig überlieferte Trilos abbilden. Freiwangenweitwurf oder Glabellatwetttopfen können die Paläontologen allein machen.

So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
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Agnostus

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4

Montag, 26. Februar 2007, 19:04

Wenn so eine Bestimmungsdatenbank aufgebaut werden sollte, wie soll sie aussehen

Hallo Schachtratte,

betreffs der der Freiwangen, Cranidien oder Pygidien bin ich anderer
Meinung. Es mag ja sehr wünschenswert sein, nur komplette Exemplaren abzubilden. Das wird aber nicht in jedem Fall machbar sein.
Ich meine da ist Kompromissbereitschaft angesagt. D.h. solange bekannte Panzerteile einer Art abzubilden ,bis es möglich ist ein komplettes Exemplar dieser Arten hier zu zeigen und dann den alten Datensatz gegen den Neuen austauschen. Auch können Zeichnungen das eine oder andere verdeutlichen was ein auch noch so gutes Foto manchmal nicht schafft. Aber im Prinzip bin ich auch für Dein Motto:
So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Grüsse
Ronald

pavel2

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5

Montag, 26. Februar 2007, 19:16

RE: Wenn so eine Bestimmungsdatenbank aufgebaut werden sollte, wie soll sie aussehen

Oh je, mein altes Lieblingsthema. Heiko (bzw. Jens, wenn Du auch da bist?), was sagt ihr dazu? Es gibt die Datenbank (in Bearbeitung) immer noch. Die Anforderungen waren aber so komplex, dass ich nicht mehr weiß, ob ich Mut finde wieder daran zu arbeiten.... :227:

Andries

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6

Montag, 26. Februar 2007, 21:16

Also, was ich meine ist einen Suchoption.
Man sollte bestimme Sachen im Hintergrund abspeichern.
Ein Laie kann nicht 1500 Bilder durchschauen, bis er sein Trilo irgendwann mal gefunden hat.

Daher hätte ich gedacht, man macht einen Suchseite, mit den oben genannte Punkte. Man kann dort die Teile ankreuzen und kriegt dann eine Auswahl der Trilobiten, die in betracht kämen.
Wenn es dann Probleme gibt, kann man dann den Admin schreiben.

Es ist nur so eine Idee, aber so eine Sortieroption würde die Datei sehr übersichtlich machen und es für jederman zugänglich machen.

Diacanthaspis

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7

Montag, 26. Februar 2007, 23:44

Das Thema hatten wir schon mal auf Trilobiten.de

Hier der Link :

http://www.trilobit.org/forum/viewtopic.php?t=67

Ich bin jetzt ja einige Zeit nicht da jedoch zuvor einfach mal ein Paar Anregungen:

1. einpflegen der Daten sohlte einfach und schnell gehen.
Jemand muss das auch einpflegen (können).

Es sollte reichen: Ordnung , Familie , Gattung , Art (?unterart )
Fundort, Alter.
Flexible anzahl von Bildern.
Und Bemerkungen / Sonstiges. dort können dann alle anderen Informationen soweit vorhanden in vermerkt werden.

Das sind schon sehr sehr viele Daten zu einen Objekt, das muss einfach reichen und reicht auch für 90 % aller Anforderungen.

2.
Die Projekt sollte zunächst einfach gehalten werden, kann ja bei entsprechendem datenumfang erweitert werden.
Zunächst einen einfachen Katalog.

3.
Das Projekt sollte auf einen eigenen Webspace liegen damit es denn Bedürfnissen entsprechend skaliert werden kann.

----------------------------------------------------------------

Sorry aber die Sache mit den Augenformen ist Quatsch.
Eigentlich fallen da nur die Phacopida hier wirklich aus der Rolle.
Und die Augenformel von kann in das Textfeld "Bermerkungen".

Weniger ist manchmal einfach mehr.

Das ding muss auch noch bedienbar sein.

Grüße

Heiko

8

Dienstag, 27. Februar 2007, 06:29

hallo,

wenn man alle Punkte so berücksichtigt,wie vorgeschlagen wird,wird die ganze Sache sehr aufwendig;

Nicht nur ein perfektes Foto hinzubekommen ist schwer ( gerade bei Rollis oder Klappis),und dann gleich drei von allen Seiten?

Die ganze Zoologie mit Familie etc raussuchen ist zwar wichtig für die Ordnung,aber auch mühselig und interessiert nicht wirklich.Levi Seti ist in seinem Buch den (mutigen) Weg gegangen und hat die Sache chronolgisch aufgezogen.Was nutzt es,wenn bei Odontopleuriden ( Lichiden) ordovizische Stücke gleich neben devonischen auftauchen?

Andries; sollten deine Vorschläge Anwendung finden ,kannst du ja gleich ein Buch schreiben.Das würde sehr viel Arbeit bereiten,da bin ich ehrlich,für mich wäre das zu viel Arbeit.

Simplifikation,Agentin Starling....; will damit sagen; nicht so kompliziert.Wichtig ist nur eine absolut saubere Bestimmung,gute Fotos und bitte keine Bilder kümmerlicher Reste,davon haben wir in der Literatur wahrlich genug.

Andreas

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9

Dienstag, 27. Februar 2007, 07:37

was ich bereits sagte.
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Andries

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10

Dienstag, 27. Februar 2007, 09:23

Chronologische Ordnung, finde ich sehr vernünftig, wie soll es gemacht werden? Wollt ihr einen Zeitraum angeben, oder nur den Höhepunkt nehmen?

Das Suchkriterium ist nicht so schwer, schwerer wird eher, was man genau reinpackt, damit man theoretisch die wichtigste Eigenschaften hat, und so innerhalb von 2 Minuten, den Trilo aus max 50 reduzieren kann.
Dazu müsste man dann ein Formblatt haben und zu jeden Trilo soll in einen Yes /No Datei die Sachen hinterlegt werden.
Es würde reichen, wenn einer diese Suchkriterien verwaltet und eingibt.
Man bräuchte theoretisch nur einen Zahlencode von 0 und 1.

Leider kenne ich mich mit Programmierung nun nicht so 100% aus, aber das Programm dürfte wohl das geringst Problem sein.

Mal schauen, ob mir was gescheites einfällt...
Ob ihr ihm dann nutzt sei eure Sachen.

Jedoch überlegt selber, wenn man 10.000 Trilo in der Datenbank hat, wo fängt ihr dann an zu suchen, wenn ihr nicht schon den Namen bzw. Gattung kennt.

pavel2

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11

Dienstag, 27. Februar 2007, 09:38

Zitat

Chronologische Ordnung, finde ich sehr vernünftig, wie soll es gemacht werden? Wollt ihr einen Zeitraum angeben, oder nur den Höhepunkt nehmen?


Und wie will man es erfassen? Unter-, Mittel- oder Oberdevon? Das ist zu wenig, bei einer Gattung bewegt man sich von Ordov. bis zu Devon... Und sobald man auf die Stuffe geht, was gibt man ein? Es gibt etwa 5 stratigraphische Systeme Nord Am., China, Russland, Europa/GB, Europa Baltoscandia, usw.).

Warum ist es mir so wichtig: sollte man einen Trilo suchen/bestimmen, sucht man oft nach dem Fundort und Alter (die Fundortangaben sind meistens begannt, die Bestimmung eben nicht). Ein Beispiel: ich habe einen Kambro-Trilo aus Montana - entsprechend der Morphologie würde man ihn zu Calymeniden einreihen - ist es aber nicht so, ein reinrassiger Solenopleurid... Wenn ich nur die Morphologie als Laie berücksichtige, lande ich sicher bei einer Calymenidengattung.

Und was die Synonymie betrifft, ist ja ganz anderes Thema ?(

Aber grübelt ruhig nach, ich habe schon genug gegrübelt... :)

Gruß Pavel

Rudolf

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12

Dienstag, 27. Februar 2007, 09:56

Bestimmungsdatenbank?

Ich bin kein Freund von diesen Bestimmungsschlüsseln b.z.w. Datenbanken.Es gab schon sehr viele Versuche in der Forschung solche Schlüssel aufzustellen.(Schmidt Seelilien) und keiner wird mehr benutzt.Das subjektive Sehen läßt sich nicht auf einen Nenner bringen.Bei Trilos fehlt mir noch die Erfahrung weil es sehr viele Stacheln und sonstige Anhänge gibt.. Aber gerade bei den einfacheren Arten ist die Unterscheidung doch sehr subjektiv.Ist die Glabella jetzt Birnen oder Apfelförmig.Die beste Bestimmungsmöglichkeit ist nach meiner Meinung immer noch Erfahrung und lesen.Hier im Forum wird das Wissen dann gebündelt und kommt uns allen zugute.Man darf nur keine Hemmungen haben Fragen zu stellen.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
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13

Dienstag, 27. Februar 2007, 09:59

Aus dem Grund machen wir diese Diskusionsrunde ja.

Ich dachte ja am Ehesten an ein Bilderbuch, in dem zu den häufig nicht ganz deutlichen Zeichnungen, die man in vielen Büchern auch mal ein vollständiges Tier abgebildet bekommt, das nach möglichkeit so viele Merkmale wie möglich zeigt. Wi eAndreas sagt, simplifizieren sie. Daneben braucht man dann eben noch ein paar Infos. Name Fundort, stratigraphische Position und Fundort. Dazu ein kleines Feld mit Spezialinfos.
Ich wollte die Viecher auf keinen Fall vollständig taxonomisch erfassen oder gar Kladistik betreiben.
Seht es wie den Plattenkalk, man hat einen Haufen Namen, aber keine Bilder dazu. Seit den Büchern vom Frickhinger anders aus.
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14

Dienstag, 27. Februar 2007, 10:18

hallo,
ich sehe es genau wie Rudolf und Udo; die kladistischen Bestimmungsschlüssel sind mehr Fluch als Segen und gehören abgeschafft.Bei Trilobeschreibungen sollte man auch weiterhin das individuelle Wort bevorzugen.
@andries; eine Diagnose in zwei Minuten? na ,dann aber herzlíchen Glückwunsch,das geht dann ja deutlich schneller bei dir,als dein Präppen :D

Nochmal mein Appell ; Vereinfachung! keine wissenschaftliche Abhandlung; spezielle Fragestellungen können Interessierte in der entsprechenden Literatur nachlesen.
eine mögliche Ordnung sollte chronologisch angelegt sein,falls eine Vielzahl von Arten aus einer Zeitepoche vorhanden sind,macht man Unterteilungen; ob man das Silur oder Karbon unterteilt,wird von der Zahl der der Verfügung stehenden Arten abhängen.Im Devon werden wir das sicherlich zumindest fürs Unterdevon so machen müssen.
Auch wäre eine Einordnung unter regionalen Aspekten wichtig; es zeigt sich ja bei vielen Autoren die Tendenz,daß die meisten Arten nur in einem sehr engen Radius vorkommen ( wie gesagt,die meisten,nicht alle).Es ist beispielsweise unglücklcih,wenn neben einem böhmischen Phacopiden einer aus Marokko steht.

Rudolf

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Dienstag, 27. Februar 2007, 11:24

Böhmen und Marokko

Wieso soll man nicht Böhmen und Marokko nebeneinader stellen wenn es die gleiche Art ist hat man evtl. Hinweise auf regional unterschiedliche Entwicklung.
Die regionale Beschreibung hat natürlich Vorrang, da ja auch die Ablagerungsbedingungen andere waren.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
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pavel2

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16

Dienstag, 27. Februar 2007, 11:24

Wenn die Datenbank so einfach aufgebaut wäre, frage ich mich, wofür ist sie dann gut? Nach den meisten Arten, von denen es "datenbakwürdige" Bilder gibt, kann ich googeln, wenn es um die Bestimmung geht. Begriff "Trilobite+Formation+Fundstelle" ergibt Seiten, wo man sich erkundigen kann.

Wenn die Datenbank etwas mehr kann, z.B. unterschiedliche Trilo-Vertreter aus einer Formation oder Fundgebiet ausspucken, ist sie dann wieder zu kompliziert - sprich für die Wartung und Erfassung...

Ich versuche das Zeug, was schon fertig ist, in dieser Woche online zu stellen... :rolleyes:

Übrigens, es gibt ein Projekt bei Ben Magrean und ein weiteres bei wiki - ich glaube wikispecies (nicht nur für Trilos).

Rudolf

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17

Dienstag, 27. Februar 2007, 11:43

Mehrere Datenbanken

Ich glaube bei der Vielzahl der Gattungen müßte man pro Gattung eine eigene Datenbank anlegen um alle Familien Arten und Unterarten zu unterscheiden.Ob es mit einer Datenbank pro Gattung getan ist ist auch fraglich. Man braucht dann einen Betimmungsschlüssel für die Datenbanken. Bei Wiki wäre ich vorsichtig. Im Focus war ein Artikel über die Unzulänglichkeiten von Wiki. Es gibt Zuviele die ihre Wahrheit dort sehen wollen. Vieles wird verfälscht dargestellt und kann von jedem geändert werden. Die Gefahr dabei ist das jeder meint eine neue Art bestimmen zu müßen.Wie schon gesagt die subjektive Sicht ist ausschlaggebend.Ausserdem dürften bei den Meisten die Kenntnisse der Nomenklatur fehlen. Ich las mal die Vorstellung einer neuen Art Seestern aus Bundenbach. Jeder Kenner hat das Machwerk zerrissen und der Autor(ich konnte ihn schon vorher nicht leiden) hat sich in Fachkreisen damit unmöglich gemacht.War übrigens um mit Udo zu reden ein tulpensis.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
:203:
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Dienstag, 27. Februar 2007, 12:08

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Dienstag, 27. Februar 2007, 13:18

wie gesagt, was bringt ein Bilderbuch, wenn man keinen Schlüssel hat.
Natürlich ist es unmöglich anhand, von ein paar Daten, jeder Trilobit den richtigen Art direkt zu zuordnen.

Ich denke momentan in größere Dimensionen und gehe davon aus, daß der Datenbank mindestens 2000+ Arten enthalten sollte.
Nach 100 Stück, hat keiner noch Interesse daran.

Daher rate ich euch, bestimmte Merkmale festzulegen.
Es soll bloss nichts kompliziertes sein.
Wenn man anstatt 2000 nur noch 50 Bilder anschauen muss, würde das die Sache wesentlich vereinfachen.
100% Garantie gibt es nicht, aber es wäre mal ein Anfang.
Natürlich kann man dies auch nur für adulte Tiere machen.

Dumm bin ich auch nicht und ich weiß wie schwer sowas ist, aber ein paar einfache Angaben, würde schon große Einschränkungen ermöglichen.

z.B. hier mal ein paar Kriterien zur Einschränkung

-Augen: Keine, Schizocroal, Holocroal, vielleicht (kaum erkennbar)

-WangenStachel: Ja/nein *wenn ja
  1. kürzer als Cephalonmittellänge
  2. ungefähr gleich der Cephalonmittellänge
  3. länger ald der Cephalonmittellänge
    [/list=1]
    -Pygidium
    1. Micropygous
    2. Subisopygous
    3. Isopygous
    4. Macropygous
      [/list=1]
      -Pygdium Stachel Ja/nein
      wenn ja, wieviel
      Welcher Typ kurze, lange oder "kurze und lange"

      -Pleurenende rund, spitz, stachelig

      Es gibt sicherlich noch ein paar Merkmale, die eine schnelle und gezielte eingrenzung ermöglichen.
      Es sollte nur mal ein Beispiel sein.

      Hiermit hätte man eine einfach und schnelle Gliederung, und es würde die Suche erheblich vereinfachen.
      Eine Datenbank bringt nur dann was, wenn man auch mit wenig Informationen (keine Artname, kein Herkunft) und nur den Trilo eine mögliche Zuordnung erreichen kann.
      Es wird immer Trilos geben, die sich nicht einordnen lassen, aber wenn man grob 70% so schnell eingrenzen kann, wäre es schon ein riesen Erfolg.

pavel2

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Dienstag, 27. Februar 2007, 14:38

ich schätze, grob eingrenzen kann man so 20% :]

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pavel2« (27. Februar 2007, 14:39)