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Rudolf

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  • »Rudolf« ist der Autor dieses Themas

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1

Mittwoch, 28. Februar 2007, 09:19

Weichteilerhaltungen - soft tissue preservations

Ich kenne eine Platte(aus Bundenbach) mit Exuvien auf der am Rand eines Toraxteiles der Rest eines Beinchens zu erkennen ist. Ein Holländer aus Bundenbach war der Meinung es handle sich um eine einzelne Pleure.Auch Holländer können irren.Leider ist der Sammler und damit die Platte verschollen.Ich bin nach wie vor sicher das es ein Beinchen war.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
Der Klügere gibt nach führt zu einer Regierung von Dummköpfen

2

Mittwoch, 28. Februar 2007, 09:58

hi Pavel,
Eurypteriden gabs auch noch im Devon.
Aus dem rhein Schiefergebirge sind einige Lokalitäten bekannt,wo sowas zu finden ist/war.
In Waxweiler /Eifel gibt es einen aufgelassenen Steinbruch aus dem Unterdevon,wo vollständige Eurys. gefunden wurden,In diesem Kaff existiert seit kurzem übrigens ein kleines Museum,wo solche Teile zu sehen sind.Mal wieder also ein Minimuseum,wo sich sicher pro Jahr nur 2000 Leutchen verirren werden.
Angeblich gibt es im ´Sauerland Seeskorpione,die so groß wie die schottischen Stücke sind,also 30 cm und mehr. Gesehen habe ich nie einen.
Beim Bau einer ICE Trasse im Unterdevon irgendwo bei Siegen sind auch Eurys rausgekommen.

Andreas

Andries

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3

Mittwoch, 28. Februar 2007, 15:56

Hi Rudolf,

schade, dass die Platte nicht mehr zu bekommen ist.
Da die Weichteilunghäutung kaum geklärt ist, wäre es sicherlich ein sehr interessantes Stück geworden.

howikaktus

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4

Mittwoch, 28. Februar 2007, 20:03

RE: Exuvien und Beinchen b.z.w. Weichteile

Hallo Rudolf,
warum sollten es keine Beinchen sein? Auch bei rezenten Arthropoden bleiben schließlich die Beinchen dran am Häutungsrest. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass durch Fäulnisprozesse die feinen Beinchen im Gelenkbereich einfach zerfallen und wir deshalb in den allermeisten Fällen keine mehr davon finden. Man kann es jedenfalls am Strand beobachten.

Holger

Rudolf

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5

Donnerstag, 1. März 2007, 08:16

Beinchen ja nein

Hallo Holger, ich bin ja der Meinung das es Beinchen waren die ich gesehen hebe. Da in Bundenbach Fäulnisprozesse meist auszuschließen sind.Die besten Fossilien kommen dort in sogenannten Konservathorizonten vor, und die Umgebung war anerob.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
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pavel2

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6

Donnerstag, 1. März 2007, 09:15

RE: Beinchen ja nein

Hallo Jungs, würde dieses interessante Thema nicht ein eigenes Topic verdienen? hat mit "Nasen-Trilos" weniger zu tun ;) :085:

Agnostus

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7

Donnerstag, 1. März 2007, 09:17

RE: Beinchen ja nein

Ahoi Pavel,
das sehe ich auch so.

Grüsse
Ronald

Xiphogonium

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8

Donnerstag, 1. März 2007, 12:19

Euer Wunsch ist mir Befehl, Thema wurde geteilt und hier neu aufgemacht.

Gruß

Mike
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Andries

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9

Donnerstag, 1. März 2007, 14:38

Bei den rezente Arthropoden werden die Beinchen mitgehäutet.
Inwieweit, man dies auch auf den Trilobiten schließen kann, ich mir nicht bekannt.
Natürlich ist es anzunehmen, dass es so geschehen ist, dennoch habe bisher kaum was in der Literatur darüber gefunden und gerade bei Burgess shale und Bundenbach würde ich auch Weichteilehäutungen erwarten.
Außerdem sollten diese Massenhaft vorkommen, aber bisher kann ich kaum was finden. Wieso?

Selbst mal ein einzelnes Beinchen sagt noch nicht viel über Häutungen aus.
Selbst ein kompletter Thorax mit Beinchen müsste noch kein Häutungsrest sein.
Es gab ja auch Feinde.

juniper

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10

Donnerstag, 1. März 2007, 15:25

Anders als im Plattenkalk (z.B. Zandt) wo Krebse sehr häufig als Exuvien überliefert sind (über den Grund kann man sicher trefflich spekulieren), sieht das bei den weichteil-erhaltenen Trilobiten ganz anders aus.
Burgess-Shale:
Einbettung vermutlich als Einschwemmung von totem Material (wer’s genauer weiß bitte posten ;) ), eventuell sogar am Fuße des Kontinentalschelfs (Tiefmeer). Meines Wissens also nicht im Lebensbereich der Tierchen.

Bundenbach:
Genau das Gegenteil: Einbettung in Schlammlawinen direkt am Lebensort, entsprechend ist die Fossilzusammensetzung: lebende Tiere, Bodenoberflächenbewohner, am Boden befindliche Reste. Freischwimmende Lebensformen sind schweineselten oder nicht überliefert.
Der Grad der Pyritisierung im Bereich der erhaltenen Körperanhänge läßt auf ausreichend biologische Substanz schließen, also wohl toter Trilobit statt entleerte Hülle. Weil schon die erhaltenen Beinchen sehr fragil sind, dürften gehäutete Beinchen nur im Ausnahmefall fossil überliefert worden sein.

Aus dem Untergrund sind auch Fraßbauten überliefert, die ultrazart pyritisiert sein können, was man auf die stabilisierende Auskleidung der Gänge mit Schleim zurückführt, der als Pyritisierungs-Keim gedient hat. Hier ist jedoch die mechanische Stabilität der Umgebung zu bedenken, die den Fraßbau geschützt hat.
Schlammlawinen die geeignet waren, Oberflächenbewohner bis zur Größe von Fischen oder Pantopoden am Ort zu beerdigen, haben sicher entsprechende Zerstörungskräfte auf die umhergewirbelten Tierchen und Reste ausgeübt und Häutungsschalen von Trilobiten sicherlich partiell oder ganz zerfleddert...

lg.Klaus
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Rudolf

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11

Freitag, 2. März 2007, 08:26

Schlammlawine Bundenbach

Das Ergebnis einer Schlammlawine in Bundenbach ist in Fossilien im Hunsrückschiefer Seite 32 zu sehen .Dieser Fund ist eindeutig das Ergebniss einer lawine .Aus rechtlichen Gründen weis ich nicht ob man das Bild fotografieren kann und ins Forum stellen darf.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
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Agnostus

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12

Freitag, 2. März 2007, 10:51

RE: Schlammlawine Bundenbach

Hallo Rudolf,

erkundige dich mal bitte beim Verlag. Häufig bekommt man die Zustimmung dafür. Solange du hier nicht jede Seit des Buches reinstellen willst.
Verlage sehen das gern als Werbung , einerseits für den Verlag anderseits für das Buch.
Vielleicht klappt es ja.

Grüsse
Ronald

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13

Samstag, 24. März 2007, 15:53

Zitat

Original von juniper
Anders als im Plattenkalk (z.B. Zandt) wo Krebse sehr häufig (und nicht so selten wie im Rest des Reviers) als Exuvien überliefert sind (über den Grund kann man sicher trefflich spekulieren), sieht das bei den weichteil-erhaltenen Trilobiten ganz anders aus.

Burgess-Shale:
Einbettung vermutlich als Einschwemmung von totem Material (wer’s genauer weiß bitte posten ;) ), eventuell sogar am Fuße des Kontinentalschelfs (Tiefmeer). Meines Wissens also nicht im Lebensbereich der Tierchen.
Die Fossilien im Burgess-Shale sind das Produkt einer großen Rutschung oder einer Schlammlawiene, das zumindest wurde so in einem Bericht über Burgess berichtet. Einbettung erfolgte nicht vor Ort..

Bundenbach:
Genau das Gegenteil: Einbettung in Schlammlawinen direkt am Lebensort, entsprechend ist die Fossilzusammensetzung: lebende Tiere, Bodenoberflächenbewohner, am Boden befindliche Reste. Freischwimmende Lebensformen sind schweineselten oder nicht überliefert.
Der Grad der Pyritisierung im Bereich der erhaltenen Körperanhänge läßt auf ausreichend biologische Substanz schließen, also wohl toter Trilobit statt entleerte Hülle. Weil schon die erhaltenen Beinchen sehr fragil sind, dürften gehäutete Beinchen nur im Ausnahmefall fossil überliefert worden sein.

Aus dem Untergrund sind auch Fraßbauten überliefert, die ultrazart pyritisiert sein können, was man auf die stabilisierende Auskleidung der Gänge mit Schleim zurückführt, der als Pyritisierungs-Keim gedient hat. Hier ist jedoch die mechanische Stabilität der Umgebung zu bedenken, die den Fraßbau geschützt hat.
Schlammlawinen die geeignet waren, Oberflächenbewohner bis zur Größe von Fischen oder Pantopoden am Ort zu beerdigen, haben sicher entsprechende Zerstörungskräfte auf die umhergewirbelten Tierchen und Reste ausgeübt und Häutungsschalen von Trilobiten sicherlich partiell oder ganz zerfleddert...

Ich habe mal einen Surier in der Oberkreide gefunden, der duch einen Turbeditt umgelagert wurde. Wirbelkörper bis 15cm Durchmesser (rekonstruiert). Es ist nix heile geblieben bis auf Magensteine. Deshalb schließe ich auch Turbeditte für Zguilma aus. Die zerstörungskraft ist enorm. Die Donnern mit über 100 Sachen unter Wasser lang! Das ist windstärke 9-10 wenn ich mich nicht irre.

lg.Klaus
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Jens

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Samstag, 24. März 2007, 22:44

Hallo,

bins mal wieder.
Thema Burgess-Shale und Turbidit. Die Weichkörperfauna enthält sowohl autothone als auch allochtone Elemente. Das abgerutschte Material stammt von einer Plattform in der direkten Nähe, praktisch liegt das Vorkommen unterhalb einer Paläosteilstufe. Das kann man gut im Buch von Stanley: Historische Geologie sehen. Wenn man sich überlegt, daß sogar so große Biester wie Anomalocaris von so einem Trübestrom erwischt wurden und vollständig erhalten blieben, warum sollen dann nicht auch bestimmte Trilobitenbänke (denke da an das Maider-Becken) nicht auch von Trübeströmen verursacht worden sein. Zumal in einer Bank oft große Trilos vorkommen, denkt an Drotops. Sowas ist fast nur durch ein katastrophales Ereignis erklärbar.

So ein Trübestrom kann in der Tiefsee heute mehrere 100 km weit kommen. Aber in dem mäßig tiefen Schelfmeer im marokkanischen Devon wird es sicher nicht so weit gewesen sein. Immerhin wissen wir, daß einige Trilobitenbänke im Maidergebiert über mehrere Kilometer bis 10er Kilometer abgebaut wurden. Die Bänke sind ja allesamt sehr feinkörnig, wenn es sich um Turbidite gehandelt hat, dann war der Ursprungsort des Kalkschlamms sicher eine Reihe von Kilometern entfernt. Ich habe in Ofaten einen Kalk (Comura-Lage) mit nem ganzen Phacops drin gefunden, bei dem 2 deutlich farblich voneinander abgegrenzte Lagen erkennbar waren. Ansonsten sind die Bänke ja eher ungeschichtet und durch Mergel voneinander getrennt. Manchmal finden sich Exuvien auf den feinplattigen mergelreichen Außenlagen der Bänke, dann fehlt aber gerne mal der Kopf oder ne Wange. In den Bänken sind dagegen die Trilos oft ganz.

Grüsse,

Jens
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Agnostus

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Sonntag, 25. März 2007, 06:06

Schlammströme

Hallo Jens,
stimmt das können sie. Du brauchst aber gar nicht soweit zu suchen.
Wenn ich mich recht erinnere, dann gibt von der Schelfkante, etwa auf der Höhe von Westsahara aus, einen etwa 2000 km langen Schlamstrom der einen 300 m tiefen Canyon geschaffen hat der ebenfalls teilweise bis 300 m breit ist.
Allerdings war die Entsehung kein einmaliges Ereignis, der Canyon wurde mehrere Male in den letzten 11.000 jahren immer wieder vertieft und erweitert . Da er teilweise määndert, gibt es auch "Totarme". Dadurch hat man dort nie eine ungestörte Lagerung. Obwohl man schon durch geochemische Datierungsmethoden ( verschiedene Isotope) die einzelnen Events und ihre Ablagerungen unterscheiden kann.
Also wenn es sich bei den Ablagerungen um Schlamströme handelt, würden solche Untersuchungsergbnisse unter Umständen mehr verraten über ihre Entstehungsnatur.
Ich vermute mal eher, das es sich um einmalige Hangrutschungsereignisse, analog, in etwa, zum Burgess Shale handeln muss, wenn überhaupt, weil sonst die nachfolgenden Events alles wieder umgelagert häten, was die Trilos sicherlich zerfleddert hätte.

Grüsse
Ronald

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Sonntag, 25. März 2007, 16:57

Die Frage nach der Fossilierbarkeit von Extremitäten ist wohl eine Frage der Einbettungsbedingungen bzw. der chemischen Vorgänge die dort im Sediment und während der Diagenese staffinden (etwa Pyritisierung, Phosphatisierung und Verkieselung).

Ich selbst glaube nicht, daß die Oberfläche der Trilobitenbeine aus dem selben biologischen Material war wie die Bestandteile des Panzers. Ansonsten müsste man - auch wenn man davon ausgeht daß ein Kadaver durch physikalische Einwirkungen zerlegt wurde - die Beine zumindest irgendwo isoliert vorfinden können.

Die Extremitäten - birame Bine und auch die oft vergessenen Antennen - waren offensichtlich von anderer Struktur als der kalzifizierte Panzer. Man könnte annehmen, daß sie womöglich aus eher chitinösem Material bestanden haben.

Die Tatsache, daß man aus dem Paläozoikum nur vergleichsweise wenige Fundstellen kennt, an denen Trilobitenextremitäten erhalten geblieben sind, zeigt auch daß in diesen Fällen die Trilobiten SAMT ihrer Extremitäten erhalten geblieben sind, also in situ. Das trifft meines Wissens auf Bundenbach genauso zu wie auf den Burgess, Chenjiang und den Beecher Horizont.

Mike
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Agnostus

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17

Sonntag, 25. März 2007, 17:18

Weichteile

Hallo Mike,
das vermute ich auch, das nur der Trilobitenpanzer mit Kalzit verstärkt wurde. Und die Körperanhänge nicht.
Übrigens findet man ja Asselfossilien mit Beine auch nicht gerade häufig.

Grüsse
Ronald

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Sonntag, 25. März 2007, 18:10

RE: Weichteile

Zitat

Original von Agnostus
Hallo Mike,
das vermute ich auch, das nur der Trilobitenpanzer mit Kalzit verstärkt wurde. Und die Körperanhänge nicht.
Übrigens findet man ja Asselfossilien mit Beine auch nicht gerade häufig.

Grüsse
Ronald


Quackes, das Problem ist nur, dass sie selten von ventral präpariert werden, von Dorsal sind sie einfach optisch besser.
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Sonntag, 25. März 2007, 18:12

RE: Weichteile

Ich nehme an du bezieht dich jetzt auf die Asseln ...

Mike
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Sonntag, 25. März 2007, 18:18

jupp, von denen war doch die Rede, oder nicht? Jedenfalls Asseln waren gemeint.
Und was sagen Sie als Unbeteiligter zum Thema Intelligenz?

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